Вторник, 6 декабря 2016

Екатеринбург: -13°

$ 63,92 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 06.12.2016 € 67,77 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 06.12.2016
Brent 54,53$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 166₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Вторник, 6 декабря 2016

Екатеринбург: -13°

$ 63,92 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 06.12.2016 € 67,77 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 06.12.2016
Brent 54,53$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 166₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Вторник, 6 декабря 2016

Екатеринбург: -13°

$ 63,92 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 06.12.2016 € 67,77 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 06.12.2016
Brent 54,53$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 166₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Михаил Лабковский: «Вы думаете, у вас проблемы с работой или с семьёй? Нет, у вас проблемы с головой!»

×
Разговор на Малине 27 сентября в 12:48
Проблемы с видео?
В материале:

Лабковский Михаил

Большое интервью с самым востребованным и дорогим психологом страны.

Подкаст

Ольга Чебыкина: Михаил, здравствуйте.

Михаил Лабковский: Здравствуйте.

ОЧ: Честно скажу, вы первый психолог в моей жизни…

МЛ: Так и хочется сказать — дай бог, чтобы последний.

ОЧ: Накануне нашего интервью вы прочитали лекцию, которая произвела следующий эффект: одна девушка после неё сразу же пошла и купила пальто, в котором долго себе отказывала; вторая написала мне: «Я сижу, пью вино. Как это здорово — смакую каждый глоток»; ну а я наелась на ночь шоколадной пасты.

Только в этом году вы побываете в Екатеринбурге ещё трижды — в октябре, ноябре и декабре. В Москве, говорят, ваши лекции в более усечённом и камерном масштабе идут каждую неделю.

МЛ: У меня был рекорд — шесть лекций на одной площадке за месяц. Но сейчас я уже так не работаю.

ОЧ: Может ли подобный спрос на общение с психологом и его помощь говорить о состоянии жителей мегаполиса или российского общества в целом? Мы застрессованны, напуганы, не уверены? Почему столь многим людям нужен психолог?

МЛ: Мне придётся повести себя нескромно. Я нашёл способ очень прямолинейно и достаточно быстро решать свои проблемы. Дело не в том, что у людей так много проблем, что они так часто ходят к психологу. Россия не ходит к психологу как страна, у нас нет такой культуры. К психологам любят ходить европейцы, американцы. В России, к сожалению, мужчины решают, что должны сами решать свои проблемы, а ходить жаловаться и выносить сор из избы — проявление слабости. Две трети посещающих психолога — всё-таки женщины.

Но я думаю, что не зря работаю, потому что это интервью будет в фейсбуке и у людей в мониторах. Это и есть вопрос культуры, потому что если человеку не расскажешь, что есть возможность не строить из себя героя…

Хочется обратиться к брутальным мужчинам: вы же сами себе зубы дома не вырываете? Если вы сломали ногу, вы же не пытаетесь лечиться дома? Вы идёте к врачу, и вам накладывают гипс.

Психология тоже касается части организма — центральной нервной системы, нейронных связей, психических реакций. В этом вы тоже ничего не понимаете. Это такая же парамедицинская отрасль, как и любая другая.

Кстати, ещё хуже обстоят дела с психиатрами. Часть приходящих ко мне людей нуждается, кроме меня, ещё и в психиатре — например, при клинической депрессии. Но они же так не думают. Более того, они боятся.

Но раз спрос есть, значит, культура всё-таки сдвинулась — в сторону психологов. Люди начали понимать, что есть проблемы, и их надо решать.

В конце концов, задача психолога — сделать вашу жизнь радостной. В жизни другого смысла вообще нет.

Получать от неё удовольствие, принимать себя, свой мир — это и есть здоровый человек, который живёт и радуется.

Что бы вы ни думали — что у вас проблемы с работой, с семьёй или с чем-то ещё, — на самом деле у вас проблемы с головой, которые отражаются на работе и семье. Когда человек идёт к психологу, он задумывается о том, что хочет жить нормально.

ОЧ: Один из наших зрителей, очень умный человек, прочитав про вашу лекцию, предположил, что это всё-таки стезя тех, у кого есть время и деньги на поиск жизненного пути, а не людей, загнанных в рамки выживаемости.

МЛ: Человек вообще не вставлен в рамки выживаемости! У него так психика работает, что он довёл свою жизнь до того, что ему приходится выживать.

ОЧ: Бедным некогда думать о поиске жизненного пути.

МЛ: Секундочку. Некогда было думать нашим предкам, поэтому депрессиями они не болели. Под предками я имею в виду не мамку с папкой, а тех, кто жил лет 200-500 назад. Они жили немного полуживотным образом; эмоциональная сфера была вообще не очень развита. Любовь как эмоция к противоположному полу появилась вообще в Средневековье, до этого её не было. Короче говоря, люди жили просто: вставали с рассветом, в темноте ложились спать, а всё остальное время были чем-то заняты. Это был здоровый образ жизни.

Сейчас история другая. Это не про христианскую жизнь; это про то, что человек, как вы правильно сказали, загнан в угол.

На нём пятеро детей, ипотека, машина в кредит, и он типа выживает. В чём его трагедия? Ему кажется, что так реально жизнь существует. Но она так не существует. Она так существует только у невротиков.

Почему? Потому что он родился в семье, где всё было плохо, бедно и тяжело, все пытались свести концы с концами, тоже были дети, их надо было кормить, и бла-бла-бла. И он не понимает, что есть другая жизнь, не знает, что можно зарабатывать кучу денег, сильно не напрягаясь.

Это отдельный разговор: большинство людей считают, что нужно очень много пахать. Это неправда. Жизнь может быть лёгкой, деньги могут доставаться легче, чем вам кажется, а работа — не попытка заработать денег или сделать карьеру, но просто самореализация: вы делаете то, что вам нравится, и вам за это платят. Примерно как Пол Маккартни, который говорит: «Я прямо с детства петь любил». Напел на два миллиарда долларов. Он вообще не напрягался — он просто так жил. И он не один такой.

Мне, конечно, до Маккартни далеко — не начитал ещё лекций на два миллиарда. Я другое хочу сказать: я вообще сильно не напрягаюсь. Я просто делаю то, что мне нравится. У меня нет целей зарабатывать кучу денег или строить себе карьеру. Психологи не все такие. В Екатеринбурге психолог стоит две, пять тысяч рублей. На лекциях он заработает дай бог десять тысяч. Это люди так устроены — всё происходит у них в голове.

ОЧ: Вчера я написала пост о вашей лекции и начала с фразы, с которой началась и лекция — про 54 тысячи рублей за индивидуальную консультацию. Сумма впечатляющая даже для продвинутого Екатеринбурга…

МЛ: А сегодня люди пришли на индивидуальную консультацию. Одна семья вообще приехала то ли из Перми, то ли из Кургана. Знаете почему? Потому что когда вы покупаете машину, которая стоит несколько миллионов, вы можете руками потрогать этот металл, можете ездить. «А вот это бла-бла — за что вообще деньги платить, я не понимаю? Консультация — это вообще денег не стоит!» Это ваши проблемы, ваш выбор.

Если вы считаете, что квартира — ценность, которая дороже психологического здоровья, то ради бога. Но лучше быть счастливым на улице, чем несчастным и больным в своей машине.

Это вопрос выбора. Нет ни одного жителя Екатеринбурга, у которого нет такой суммы денег. Она есть у всех, включая пенсионеров. Но психология такова, что когда у человека низкая самооценка, он копейки на себя не потратит. Тем более — на странный разговор, который сейчас закончится, а деньги уже всё. Я могу сказать, почему так дорого беру…

ОЧ: Чтобы отфильтровать?

МЛ: Нет. У меня не ночной клуб, не надо никого фильтровать. Речь о другом. Когда я выздоровел, первым, с чем я столкнулся, было то, что мне стало неинтересно разбираться с чужими проблемами. Скажем прямо: психологи — люди, имеющие свои проблемы, и поэтому им нравится эта специальность. Вы же не работаете психологом — вам это неинтересно, потому что вы девушка здоровенькая. А я родился невротиком с кучей проблем, и мне всё это было интересно. Но когда я «выздоровел»…

ОЧ: В вашей биографии написано, что вы поступали на психфак, чтобы «решить свои проблемы».

МЛ: Абсолютно верно, я это не скрываю.

Я был очень тяжёлым человеком с кучей тараканов — и часть в голове ещё осталась, — но я стал получать от жизни реальное удовольствие прямо с утра.

Сидеть психологом, когда тебе хорошо — это как сидеть хирургом в гнойном отделении. Надо, чтобы тебе это нравилось. Пока есть свой гной, тебе это нравится; когда ты вылечился — не нравится. Понятно, что за эти деньги людей ходит всё меньше и меньше. Мне не надо много…

ОЧ: Вам сейчас интереснее лекции?

МЛ: Лекции для меня — это театр. Я их просто обожаю. Я не устаю. Я мог бы и больше читать лекции, потому что мне это нравится, но люди бы сами устали. Вот и весь секрет.

ОЧ: Вы и не готовитесь. Вы тридцать лет практикуете, и вчера лекция прошла так: семь-восемь минут вступительное слово, а потом вопросы зала и ваши ответы. Когда зашла речь о следующей лекции, вы знаете только её тему и говорите: «Пусть приходят люди, которые хотят об этом поговорить. Я готов».

МЛ: Я больше скажу — иногда я спрашиваю у продюсеров: «О чём сегодня поём?», потому что не помню тему. Просто я работаю психологом 32-33 года. Тут уже любой дебил будет всё наизусть знать.

ОЧ: На некоторые вопросы вы отвечаете просто с юмором. Тут присказка, тут анекдот, тут Райкина вспомнили, тут байку притравили. И люди в зале такие загнанные и зашоренные, что, когда им шутку сказали, они так рады посмеяться и выдохнуть… Это у вас специальный приём — отшутиться?

МЛ: У меня нет просветительской миссии.

Моя задача — чтобы людям стало легче и лучше жить.

Вы правильно говорите, что они бывают зажаты. Когда тебя приглашают на корпоратив банки или компании, там все люди друг друга знают и даже вопрос не могут задать, — им же потом на работу выходить и в глаза смотреть. Я говорю: «Граждане, ну записки пишите, раз вы такие застенчивые»… Даже когда ты начинаешь шутить, и они это понимают, они ничего не могут с этим сделать, потому что им и завтра работать в этой компании. Здесь они расслабляются и могут нормально разговаривать.

ОЧ: Ваше слово очень много весит. Когда вы работаете индивидуально, это одна история. А когда вы тут отшутились, тут цинично поступили с запиской — «Ой, я это читать не буду»…

МЛ: Я попросил: граждане, пишите коротко!

ОЧ: Вы поговорили, и все присутствовавшие в зале 300 человек ушли в этот мир с новым для себя знанием и что-то сделали. Как вы отслеживаете последствия своих слов?

МЛ: Как любят говорить артисты, я получаю мешки писем. Мешками сейчас письма не меряются — их присылают на фейсбук. На одном из них у меня уже 54 тысячи подписчиков, а в личном аккаунте у меня пять тысяч друзей; нужно выкидывать старых, чтобы туда добавились новые. Я получаю благодарности каждый день. Результат исключительно положительный.

Я предупреждаю честно. Например, первое правило из моих шести — «Делай что хочешь» — влечёт за собой то, что ты не делаешь, что не хочешь. Вы можете потерять по дороге людей и деньги. Возьмём простой пример: вы занимаетесь бизнесом, и у вас есть контрагенты, которые вам неприятны как люди, но нужны для бизнеса. В моей системе ценностей такого вообще не бывает: неприятные — до свидания.

Вы говорите: «Михаил, алё. У меня бизнес, мне работать надо». На это я рассказываю на лекциях историю, что, когда я так поступил, я сходу потерял 15 тысяч евро в месяц. Мне не понравился владелец телевидения, на котором я работал, а он приносил мне хороший доход. Я волновался, ночь не спал, утром позвонил и сказал: «Ты мне не нравишься. Я с тобой работать больше не буду». Тут же деньги пропали. Я предупреждаю: люди, которые хотят так жить, должны преодолеть страх остаться без денег или без таких «друзей».

В ущерб своей воле — это же от страха. Вы боитесь, что не заработаете денег…

А сколько женщин и мужчин страдают в несчастном браке? Боятся, что дальше так не будет, что тебя никто не полюбит, — хотя тебя и здесь тоже не сильно любят.

Тут надо быть свободным и не бояться. Тогда это будет работать. Нравится — говоришь: «Нравится». Не нравится — говоришь: «Я у вас это покупать не буду». Не надо многоходовок. Но бизнесмены же так не думают, они думают наоборот: чем больше будешь манипулировать, тем больше отожмёшь. Это неправда.

ОЧ: Когда вы говорили на лекции про свои шесть правил, я поняла, что не знала их, но живу по ним. Пишу мужу, радостная: «Я у тебя молодец, умная, каждый раз сверяюсь с собой: не хочу — не делаю». Он пишет: «Да, здорово. Ты не хочешь и не делаешь — пусть муж не хочет и делает». Но это, конечно, всё любя.

МЛ: Это хорошо, что любя. Когда ваш муж делает что-то вместо вас, он не прогибается — ему это нравится. Меня спрашивают: «Михаил, а если я буду жить так, как вы говорите, то как же отношения в семье?» Я отвечаю: «Если вы действительно друг друга любите и у вас есть какая-то общность, то это делается за счёт того, что кому-то нравится делать это для другого. Никто не меряется, чья очередь мыть посуду. И дети так же воспитываются». Это надо объяснять, потому что первое, что приходит в голову — это эгоизм: «А как другим быть?» Я вам так скажу: если другому это постоянно не нравится, то это просто не ваш муж, и конец рассказа. Не хотите идти на работу? Ну не ходите — это не ваша работа.

ОЧ: Перейду к вопросам от зрителей. Наталья пишет: «У него очень суровая теория шести правил жизни, и сам он зачастую даёт очень хлёсткие советы — режет по живому. Но есть и более мягкие системы, позволяющие выходить из сложных жизненных ситуаций без крови и слёз. Он очень гордится тем, что бросил курить — а что может сказать о желании быть здоровым и иметь здоровый внешний вид?» Дальше она пишет о том, что у вас не идеальная фигура, и спрашивает: «Считаете ли вы, что должны служить примером для своих пациентов, или вы сапожник без сапог?»

МЛ: Она права. Я толстоватый парень, конечно. При росте 178 см я вешу 95 кг. Что я могу сказать? Раньше я весил 105 кг. Мне надо сбавить ещё десять, но я ленивый. Отвечая на этот вопрос, я хочу объяснить ещё одну интересную вещь: я вообще никого не идеализирую.

Мои правила не предполагают так всех отшлифовать, чтобы все были идеальны — такой цели нет. У меня у самого бывает куча тараканов, и я за то, чтобы люди имели свои тараканы.

Проблема ведь не в том, чтобы я был идеальным и стройным как горная козочка. Самое главное — чтобы мне нравилась моя жизнь. Мне совершенно пофигу, толстый я или нет. Когда я люблю людей, они тоже любят меня, — включая, кстати, и женщин, которым тоже это по барабану.

Когда ты себя не любишь, тут это всё и начинает вылезать. Почему девочки ходят к пластическим хирургам? У них очень низкая самооценка, и они начинают замечать в себе все недостатки. Они видят то, что они думают сами про себя. Им не нравится их тело — и они не нравятся мужчинам. А если женщина весит 120 кг, но она собой довольна, то там очередь будет стоять. Я помню, был документальный фильм про Пугачёву, где она говорит: «Я с утра встаю, к зеркалу подхожу и говорю — какая клёвая! Какая я классная!» И её за это действительно всю жизнь и любили.

Я абсолютно согласен, что психически здоровый человек хочет заниматься здоровьем.

Что такое желание болеть? Это пассивная агрессия к себе.

«Я просто не хожу к врачу». «Нет, я не люблю болеть, но и к врачу я не пойду». Это депрессия, это психология жертвы. Да, я занимаюсь своим здоровьем. В следующий приезд буду ещё худее. А уж к декабрю вообще буду весить нормальные 85 кг.

ОЧ: Меня приятно удивило, что вы много говорили о врачах и некоторые вопросы сразу частично переадресовывали: есть состояния, в которых врачебная помощь действительно просто необходима.

МЛ: Я не люблю, когда люди занимаются не своим делом. Психологи думают, что они всё знают. Психиатры меня раздражают тем, что… Приходит ко мне, например, пациентка: у неё депрессия, ей нужны антидепрессанты или противотревожные препараты. Она говорит: «Вы знаете, Михаил, мне врач сказал, что я должна развестись». Я говорю: «Передайте от меня привет врачу — это вообще не её дело». Даже психологи не могут так говорить. Врач спрашивает про самочувствие и прописывает таблетки. Психиатры часто переходят границы — начинают лезть в личную жизнь и давать советы, — а психологи начинают «лечить» то, что вообще не в их компетенции — например, депрессию.

ОЧ: В интернете вас злобно называют «певец разводов» и всё такое. Вы же говорите: «Не нравится — разводись».

МЛ: Я в этом смысле простой парень.

Как выглядит моё третье правило: сразу говори, что тебе не нравится. Там есть одна деталь: говори один раз.

Например, у вас конфликты. Понятно, что если это разовая история, то вы проглотите и не заметите. А если у вас конфликты изо дня в день, то вы говорите мужу: «Слушай, мне это неприятно. Если будет повторяться, я уйду». Это повторяется. Вы не можете ему говорить: «Я же тебя просила! Мы же говорили! Ты же обещал!» Это нытьё и жалобы. Вы уже всё сказали; он не глухой, он вас услышал, и он не собирается ничего менять. У вас есть два варианта: или вас уже всё устраивает, или до свидания. Может быть, поэтому я кажусь резким, но это правда.

ОЧ: Много было вопросов про отношения. Олег спрашивает: «На что нужно направить своё внимание обычным людям после 30, живущим в семье, воспитывающим детей, работающим на работе, чтобы не утратить любовь в этот сложный период, а, наоборот, её развивать?» Это вопрос про рутину: дом-семья-работа есть, но любовь уходит. Куда?

МЛ: Если человек начинает деградировать, она уходит за счёт того, что всё становится неинтересно. Всё, что есть — этот набор без любви. Как это выглядит? Подошёл возраст — надо выходить замуж. Мужик говорит, что он тоже не мальчик, армия уже три года как позади, — у нас в России ранние браки, — надо жениться. Надо жениться — надо иметь детей. Дети должны быть накормлены, одеты, обуты.

ОЧ: Это такая социальная обусловленность?

МЛ: Это, я считаю, ограниченная и абсолютно рабская психология, когда человек живёт тупо по инерции. Он выполняет свои социальные функции, вовремя какает, писает, выходит замуж, рожает детей, и всё это полностью лишено какой-либо эмоциональной окрашенности. Типа «все так живут». Неубиваемый аргумент, кстати. Помирать-то всем придётся по одному — вместе не получится.

Эти люди попадают в жизнь из очень холодных семей, где не было ни привязанности, ни эмоционального тепла. Они живут на автомате.

Если люди женятся по любви, детей рожают не потому, что гинеколог сказал «в 40 уже поздно», а потому что тупо хотят иметь детей, любят друг друга, у них здоровые отношения, которые им что-то дают, а не отнимают, — то такая любовь может быть на всю жизнь.

Ну и самый главный рецепт. Все глянцевые журналы говорят одну и ту же чушь — что за счёт уступок и компромиссов можно сохранить долгие годы семейной жизни. На что онкологи с кардиологами говорят: «И к нам тоже можно попасть». Любой компромисс — это когда вы делаете то, с чем не согласны. А когда это происходит изо дня в день, рушится психика и начинается психосоматика.

Стабильная психика — вот залог счастливой жизни. Вы можете всю жизнь любить одного человека за счёт того, что она у вас стабильная. Это значит, что вы и завтра, и послезавтра абсолютно предсказуемый и прозрачный человек. У людей, которые часто на нервах, психика не стабильная. Сегодня люблю, завтра не люблю, послезавтра у меня вообще ПМС. За счёт этого рушатся отношения и уходит любовь.

ОЧ: Очень много также спрашивали про работу: «Как перестать сомневаться и начать работать?», «Как перестать работать и начать получать удовольствие от безделья?» Я себя не сильно долго, но казню: проспала в субботу до трёх часов дня — и не ложусь до трёх часов ночи, потому что у меня золушкин припадок. Мне хочется работать, ребёнка туда-сюда свозить, с подругами встретиться, и так далее. Как остановиться?

МЛ: 90% того, что вы сейчас рассказали, связано с тревожностью.

Есть люди, которые не могут вообще ничего не делать — у них сразу вылезает тревога. Они такие гиперактивные, что всё время что-то делают и таким образом уходят от тревожности.

Но они не могут расслабиться. Это трудоголики, которые работают, работают и работают.

Частично у меня есть такая проблема. Я практически никогда не отдыхаю больше пяти дней подряд — мне становится скучно. Я люблю работать. Видимо, у меня существует часть тревоги, но у меня, в отличие от вас, нет чувства вины, потому что мне совершенно по барабану. Я не считаю, что должен что-то делать, и что мне надо всё успеть. В этом смысле я ленивый человек.

Но я думаю, что те, кто нас смотрит, должны спросить себя, могут ли они ничего не делать, и что они при этом чувствуют. И это ещё не самое главное; самое главное — чтобы такими не выросли их дети. Они должны давать своим детям два часа в день ничего не делать. Не надо бегать во все кружки и секции, потому что дети будут как в армии, всё время заорганизованы, а когда вырастут, то вообще не будут знать, что им делать.

Чтобы дети научились распоряжаться своей жизнью и своим временем, надо, чтобы в 5, 6, 7, 10, 15 лет было два часа ничегонеделания.

Тогда они начнут себя чем-то занимать. И не бойтесь, что они ничего не будут делать; это и есть их проблема — что они не знают, что делать. Чтобы они научились, надо им дать это время.

Нам очень сложно просто жить и получать удовольствие. У нас обязательно должна быть какая-то цель — при этом цели никогда не бывает, — и во всём должен быть какой-то смысл.

А я хочу сказать, и это главное из нашего разговора: смысл жизни — это и есть сама жизнь, и другого смысла у неё нет.

Оператор: Илья Одношевин, Максим Черных, Роман Бороздин

Ведущая: Ольга Чебыкина

Режиссёр монтажа: Андрей Тиунов

Заметили ошибку в тексте? Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии

Реклама
на Малине

Давайте мы вам перезвоним и расскажем, что и как!

Будьте с нами!
×
×
Наверх^^