Воскресенье, 11 декабря 2016

Екатеринбург: -12°

$ 63,30 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 11.12.2016 € 67,21 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 11.12.2016
Brent 54,33$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 101₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Воскресенье, 11 декабря 2016

Екатеринбург: -12°

$ 63,30 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 11.12.2016 € 67,21 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 11.12.2016
Brent 54,33$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 101₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Воскресенье, 11 декабря 2016

Екатеринбург: -12°

$ 63,30 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 11.12.2016 € 67,21 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 11.12.2016
Brent 54,33$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 101₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Дмитрий Победаш: «А что страшного во Всемирном халифате?»

×
Разговор на Малине 24 сентября 2015 в 17:53
Проблемы с видео?
В материале:

Победаш Дмитрий

Альтернативная точка зрения специалиста по международным отношениям на ситуацию с мигрантами в Европе.


ДОСЬЕ

Дмитрий Победаш, специалист по международным отношениям

Кандидат исторических наук. Окончил факультет иностранных языков УрГПУ, факультет международных отношений УрГУ и Институт международных исследований Стэнфордского университета в США. Свободно владеет английским и немецким языками. Несколько лет преподавал и вёл научно-исследовательскую работу в Монтерейском институте международных исследований в США, Стокгольмском институте исследований проблем мира, Институте Европейского университета во Флоренции, а также в организации People of Tomorrow при Белградском университете.

Ольга Чебыкина: Дмитрий Иванович, добрый день.

Дмитрий Победаш: Здравствуйте.

ОЧ: Мы с вами всегда говорим на непростые темы, и сегодня это важный для каждого человека вопрос миграции. Министры внутренних дел 28 стран Евросоюза на экстренном заседании в Брюсселе одобрили предложение по распределению 120 тысяч мигрантов. Это некий аналог Великого переселения народов? Вы как историк каким образом определяете миграционные процессы в Европе?

ДП: 120 тысяч — это квоты, которые они собрались распределять, и это ещё очень мало — наверное, десятая часть от того человеческого движения, которое идёт в Европу. По масштабу это беспрецедентное явление, сравнимое разве что с потрясениями Второй мировой войны.

ОЧ: Руководители ряда государств во главе с Германией взяли инициативу в свои руки, когда поняли, что не могут договориться между собой внутри Европы, и ввели контроль на границах. Это значит, что один из оплотов евроинтеграции, Шенгенское соглашение, впервые сталкивается с проверкой на прочность. Как в результате этих процессов изменится Европа? Не развалится ли союз, который долго и сложно создавался?

ДП: Вряд ли развалиться, поскольку интеграция по-прежнему продолжается. За интеграцией, за крупными экономическими объединениями будущее, и для транснациональных корпораций гораздо выгоднее работать именно в интегрированной зоне. Интеграция финансовых рынков и свободное движение капитала не отменяется. Да, несколько ограничивается движение труда, но Европа сможет это урегулировать. Заметьте, как раз Германия очень заинтересована в трудовой силе. Правда, Венгрия тоже в ней заинтересована, но тут происходит некое разделение Европы, как сказал РамсфелдДональд Рамсфелд, министр обороны США в 1975-1977 и 2001-2006 гг., на старую и новую. Старая Европа — Франция, Германия, новая — условно Польша, Венгрия.

ОЧ: То есть вы не склонны драматизировать и говорить, что на наших глазах, как реалити-шоу, происходит гибель Европы из-за мигрантов?

ДП: В Германии население 80 миллионов человек. По самым пессимистичным оценкам, туда приедет 800 тысяч — 1%. По самым что ни на есть паникёрским оценкам мусульманское население Европы увеличится с 4% до 5%. Это статистическая погрешность. 

Конечно, миграция серьёзная проблема, конечно, над ней надо серьёзно работать. Но её ведь ещё и раздувают — кто-то из политических соображений, а кто-то просто потому, что надо денег, бюджет распилить. Из политических соображений это тоже делается, конечно. Правые партии, консерваторы, Британия, как обычно, показывает свою отстранённость от Европы: мы не против беженцев, но мы против того, чтобы Еврокомиссия нам навязывала квоты.

ОЧ: Но не будем забывать, что в Великобритании уже сейчас живёт шесть миллионов нерождённых в этой стране граждан. И там активно обсуждается вопрос выхода из Евросоюза, чтобы в том числе иметь возможность вести самостоятельную миграционную политику. Там порядка 15% пришлого населения, и это для Великобритании проблема. Как это скажется на России? Есть две полярные точки зрения. С одной стороны, всё это происходит далеко. С другой стороны — может, вы видели картинку в интернете: от границ Сирии и Ирака до границы России расстояние меньше, чем между Питером и Москвой, порядка 600 километров, и не надо думать, что ИГИЛ и акты вандализма, убийства и взрывы территориально далеко. 

ДП: Мы с вами здесь же, на «Малине», но в другой студии разговаривали про Сирию. Я сказал тогда и повторю сейчас, что Россия была и остаётся совершенно права: надо было пытаться удержать страну от краха государственности. Да, семейство Асадов — нехорошие диктаторы. Но мы видим своими глазами, как исчезает государственность и лучше ничего не становится. 

Не стоит злорадствовать по поводу Европы, дескать, получите, редиски нехорошие. Нам от этого тоже хорошо не будет, в том числе из-за того, что в Европу по-прежнему идут каналы поставки наркотиков и людей. Эти отработанные каналы могут использоваться и для поставки вооружения, и для переправки боевиков. Они будут сознательно выдавливаться правительствами за пределы их юрисдикции. Конечно, нестабильность в Европе нам не нужна.

ОЧ: Сергей Рябков, заместитель Сергея Лаврова, в интервью на выставке Russia Arms Expo сказал, что наше присутствие в Сирии необходимо для стабилизации и предотвращения возможности Всемирного халифата. Какие ещё могут быть наши задачи по Сирии?

ДП: Я, возможно, нахально выступлю против линии нашего МИДа, но — что страшного во Всемирном халифате? Он явно будет не всемирным, это будет традиционная область распространения ислама — ну и что? Ислам с христианством могут совершенно мирно сосуществовать. Мусульмане вполне могут прекрасно ассимилироваться в европейскую действительность. Ислам сам по себе христианству не страшен, что бы там ни говорили про цивилизационное противостояние.

ОЧ: Тогда расскажите про ИГИЛ. В общем все знают, что про непризнанное государство, террористическая организация, запрещённая на территории нашей страны и ряда других стран. Что такое ИГИЛ для мира? Это варвары, для которых нет ничего святого, разрушающие храмы, которые две тысячи лет до них стояли и стояли бы ещё столько же, публично убивающие профессора археологии, 82-летнего человека? Кто эти люди, что ими движет?

ДП: У меня две позитивные новости. Во-первых, они собираются строить своё государство. У них нет такой цели, как была, допустим, у секты «Аум синрикё» — испепелим всю планету, и пусть Бог разберётся, кто прав, кто виноват. ИГИЛ всё-таки хочет строить что-то политическое, и на него можно воздействовать в том числе методом угрозы уничтожения того, что они хотят построить. 

Во-вторых, существует страшная угроза жуткой нестабильности и переплёскивания этой нестабильности в Европу, и к нам, и по всему миру. Эта жуткая угроза, надеюсь, всё-таки позволит нам сотрудничать. До сих пор мы пытаемся договариваться, и получается так, что с нашими американскими партнёрами мы просто вынуждены сотрудничать, но они не могут принять нашу позицию. Мы можем выступать против ИГИЛ и поддерживать Асада. А они говорят: нет, мы против ИГИЛ и против Асада, значит, мы должны поддерживать всех, кто против Асада… То есть поддерживать ИГИЛ? — Нет. Тогда поддерживать какую-то «оппозицию»? А эта оппозиция от ИГИЛ может быть неотличима. Она сегодня здесь, а завтра там. Позиция России — да, Асад нехороший человек, да, кровавый диктатор. Но кого ещё поддерживать? Любая другая оппозиция — сегодня мы помогаем ей оружием или разведданными, а завтра эти люди окажутся в ИГИЛ.

ОЧ: То есть Америка проявляет недостаточную гибкость?

ДП: Они сами над этим мучительно думают и в своих отчётах, в том числе отчётах конгрессу, говорят: мы не знаем точно, кого поддерживать; сегодня мы пошлём сюда оружие, а завтра оно окажется… 

Америка мучительно пытается сформулировать свою позицию. К сожалению, пока мы не нашли общего языка. Конечно, есть такое соображение, что всё, что плохо для Америки, хорошо для нас. Но это, скорее, пропаганда, чем реальная политика. А в реальной политике сотрудничеству по Сирии просто нет альтернативы. 

ОЧ: Нынешняя волна миграции в Европе — это примерно полтора миллиона человек, в три раза больше, чем обычный поток мигрантов в Европу. Я не сторонник теории заговоров, но тем не менее — кто-то эту заслонку открыл? С чего всё началось, как вы считаете?

ДП: В истории бесполезно искать первопричину. Мы можем сказать, что первопричина — это крах Османской империи, и весь Ближний Восток — это разорванная Османская империя. Можно сказать, что коварные Англия и Франция после Первой мировой войны учинили подмандатные территории. Можно сказать, что всё из-за ооновского деления мира в 1945 году. 

Наверное, имеет смысл начинать с арабской весны. Было понятно, что такие жестокие потрясения на Ближнем Востоке ни к чему хорошему не приведут. Кстати, одной из чудовищных геополитических катастроф прошлого был даже не распад Советского Союза, а крушение биполярный системы, где правила игры были установлены и все всё знали — где, кто, с кем. В 30-е годы Америку можно было обвинять в нежелании взять на себя руководство миром. А сейчас кто хочет, чтобы Америка руководила миром? Наверное, мало кто. США все всё припомнят, даже когда Америка не начинала, а впоследствии присоединялась, как, например, по Ливии.

ОЧ: Насколько естественны процессы миграции населения в глобальном мире?

ДП: Либерализм у нас ругательное слово, тем не менее последовательный либерализм как раз и говорит: пусть труд перемещается абсолютно свободно, от этого всем будет только лучше. Но смотрите, какая нехорошая штука происходит: движение капиталов абсолютно свободное, а вот движение труда мы будем регулировать, как нам захочется. Это как-то несправедливо, давайте уж всё будет свободно. 

Действительно, в рамках отдельно взятых регионов и государств происходят трагедии, например, когда во время картофельного голода половина Ирландии оказалась в Соединённых Штатах. В истории были глобальные переселения, и, наверное, это должен быть нормальный процесс. Для Европы сначала было проблемой появление, скажем, польских водопроводчиков — там внезапно появились польские водопроводчики из свежеприсоединённой Польши. Но Европа утряслась. И с новым потоком Европа сможет утрястись, хотя это будет достаточно неприятно, болезненно и длительно. Евросоюз — это всё-таки саморегулирующийся механизм, который специально так мучительно выстраивался как раз для того, чтобы регулировать противоречивые интересы. Не обязательно должен быть плавильный котел — может быть и пицца, где каждый кусочек колбасы сохраняет свою идентичность. Например, Голландия — там всякие Барух Спиноза. Евреи не подвергались гонениям в толерантный Голландии, и вот, пожалуйста, она процветает. Развитию США тоже придаёт импульс то, что туда стекаются лучшие мозги со всего мира, наиболее мобильные, наиболее активные люди. И ведь в Европу сейчас бегут не худшие.

ОЧ: По физическим данным да. Но если говорить очень цинично, то по статистике основную массу мигрантов составляют мужчины моложе 35 лет. Вы правда верите, что большая часть из них идёт работать на европейские автоматизированные заводы? Мы же ничего не знаем об уровне их подготовки, образования и так далее. Больше верится в то, что, если мыслить стереотипами, они начнут торговать наркотиками или заниматься работорговлей или каким-нибудь подобным прибыльным и понятным бизнесом. 

ДП: Во-первых, они не побежали в ИГИЛ — уже хорошо. Во-вторых, они не побежали в такие регионы Европы, где наркоторговля и торговля оружием — они хотят бежать в наиболее благополучные страны. В Сирии процент людей с высшим образованием чуть-чуть ниже, но сопоставим с процентом людей с высшим образованием в Германии. Это социально-мобильные люди, которые не хотят вступать в ИГИЛ и сознательно выбирают западноевропейскую цивилизацию. Да, с ними в страну могут проникнуть и экстремисты. Но есть такая теория трёх поколений, по которой первое поколение мигрантов будет очень упорно работать над тем, чтобы ассимилироваться, и они сами будут выдавливать из своей среды экстремистов.

ОЧ: Почему рядовые граждане Европы так рады мигрантам? Да, транснациональным корпорациям нужна рабочая сила, но простые люди вряд ли мыслят категориями глобальных рынков труда.

ДП: Болгария, Венгрия, Хорватия, Сербия нисколько не радуются. У Германии сложное прошлое, от которого она отбивалась и отбились. И в адрес Германии сейчас неприемлемо сказать: то, что вы с евреями делали, сейчас происходит с сирийцами. Они слишком долго выдавливали из себя все эти нацизмы, чтобы сейчас хоть как-то в эту сторону посмотреть. Такие же ощущения — в Норвегии. После Брейвика народ вышел на улицу и сказал: «Этот гад не заставит нас измениться, это принципиально для нашей идентичности. Мы обязаны быть терпимыми, открытыми, признавать и принимать всех, это основа нашей западноевропейской идентичности».

Смотрите также:

Специалист по международным отношениям Дмитрий Победаш: «Наш интеллектуальный долг — утверждать невозможность войны, даже если нет альтернативы»

Как Россия зарабатывает политические баллы на конфликте с Сирией


Продюсер: Марина Тайсина

Режиссёр, режиссёр монтажа: Андрей Тиунов

Операторы: Илья Одношевин, Максим Черных

Заметили ошибку в тексте? Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
В материале:

Победаш Дмитрий

Реклама
на Малине

Давайте мы вам перезвоним и расскажем, что и как!

Будьте с нами!
×
×
Наверх^^