Воскресенье, 4 декабря 2016

Екатеринбург: -11°

$ 64,15 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 04.12.2016 € 68,47 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 04.12.2016
Brent 54,46$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 166₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Воскресенье, 4 декабря 2016

Екатеринбург: -11°

$ 64,15 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 04.12.2016 € 68,47 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 04.12.2016
Brent 54,46$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 166₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Воскресенье, 4 декабря 2016

Екатеринбург: -11°

$ 64,15 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 04.12.2016 € 68,47 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 04.12.2016
Brent 54,46$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 68 166₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 10,00% По данным ЦБ РФ.

Специалист по международным отношениям Дмитрий Победаш: «Наш интеллектуальный долг — утверждать невозможность войны, даже если нет альтернативы»

×
Разговор на Малине 5 марта 2014 в 12:00
Проблемы с видео?
В материале:

Победаш Дмитрий

Разговор неравнодушных собеседников о дипломатических победах и рисках. А также — ответ для тех, кто не понимает, по каким правилам сейчас живёт весь мир.

Смотрите также:

Дмитрий Победаш: как Россия зарабатывает политические баллы на конфликте с Сирией


Ольга Чебыкина: Дмитрий Иванович, большое спасибо, что пришли. Мы будем говорить о ситуации вокруг России и Украины. Зная вас, читая ваши интервью и высказывания, я предполагаю, что вы будете отвечать честно и то, что думаете, и это может быть далеко не всем приятно. Вчера вечером появилось сообщение о том, что уволили профессора кафедры философии МГИМО Андрея Зубова из-за его антивоенной колонки в газете «Ведомости». Почему вы согласились говорить на эту тему?

Дмитрий Победаш: Это минимум того, что может сделать честный человек. Пусть это не прозвучит лишним умничаньем, но могу сослаться на Умберто Эко: наш интеллектуальный долг — утверждать невозможность войны, даже если ей нет альтернативы. Это шанс сказать, что не только война, но вообще агрессия — плохо, неправильно, я не согласен с этим политическим решением. 

ОЧ: То есть это ситуация, когда профессионалы не могут молчать?

ДП: Я не могу. Я не хочу говорить за других профессионалов, но я не могу.

ОЧ: Как лично вы расцениваете решение нашего президента о введении войск в Крым при необходимости?

ДП: Я считаю, что это как минимум непродуманное решение. Искренне хочется надеяться, что войны и дальнейших кровопролитий не будет.

ОЧ: Я уверена, что президент не хочет, чтобы кто-то погиб, поэтому есть эта оговорка: «при необходимости». Вчера на пресс-конференции была очень чёткая риторика, что разрешение от Совфеда получено, написано официальное письмо от Януковича, но необходимости пока нет. Это вас как специалиста хоть как-то успокаивает?

ДП: Уже озвучено, что не Совет безопасности ООН принимает это решение, а именно мы, сами по себе, единолично. В этой же студии у нас был разговор про Сирию, про нехороший режим Башара Асада, и несмотря на то, что там были страшные жертвы, чудовищная ситуация, я тогда говорил и сейчас повторю, что у России была морально оправданная, легитимная позиция…

ОЧ: Она была блестящая, это была наша дипломатическая победа.

Вам не кажется, что сейчас весь мир ведёт себя немножко неадекватно? Ангела Меркель якобы сказала, что у России потеряна связь с реальностью. Джон Керри в ответ заявляет, что тогда США введут войска в Сирию. Что значит «тогда»? Ты меня толкнул, я тебя тоже пну? Это странная общемировая ситуация, разве нет?

ДП: Мы снова вернулись к правлению теории международных отношений, которая называется политический реализм. Он считает, что «право имеет значение при равенстве силы на обеих сторонах, если же этого нет, то сильный делает что хочет, а слабый уступает». Это цитата из Фукидида, «История Пелопонесской войны». Получается, что мы считаем нужным защитить свои геополитические интересы, и мы можем трактовать международное право так, как хотим. 

ОЧ: Мой вопрос был в том, только ли мы так считаем?

ДП: Так считают все. Но я всегда говорил и до сих пор не откажусь от своих слов: единственное, что в мире пользуется абсолютной легитимностью, это решения Совета безопасности ООН. Тогда Россия на этом настаивала. Сейчас Россия в этом не нуждается. 

ОЧ: Могут ли быть сделаны какие-то шаги, и мы попытаемся заручиться если не поддержкой, то одобрением ООН и Евросоюза?

ДП: Да, конечно, шаги будут. Конечно, очень хочется надеяться, что никаких дальнейших агрессивных телодвижений и конфликтов не будет. Мы всё-таки великая ядерная держава со стратегическими ядерными силами, никто на нас не полезет войной с бронепоездами. Но горько, больно и обидно, что Украина становится великой шахматной доской. Да, может быть, мы выигрываем какие-то раунды игры. Тем не менее, мы скатываемся в циничный политический реализм. 

Мне кажется, что в современном мире ядерное оружие предотвращает мировую войну, но в таком мире единственный долг политиков — заботиться о благополучии своих граждан. Я не вижу, каким образом приобретение Крыма способствует увеличению благополучия граждан России.

ОЧ: Но мне кажется, не стоит подменять понятия. В официальной риторике не говорится о территориальном присоединении Крыма к России, речь идёт о защите, в том числе физической, русскоязычного населения полуострова. Там много наших соотечественников, и я уверена, что не все люди, которых показывают по Первому каналу, куплены, большинство из них, наверное, говорит правду. Жёны сотрудников «Беркута», которые рассказывают, что будут скрывать факт того, что муж служил. Эти люди, призванные государством на службу, подписавшие контракт, получающие за это деньги, сейчас находятся в опале, и их семьи боятся за свою безопасность. Разве не об этом идёт речь, не о защите в том числе и этого населения?

ДП: Да, но в том-то и горе, что теперь вот эти критерии, эти ориентиры защиты выборочные. Хотим — применяем, хотим — не применяем. Точно так же можно говорить, что русские есть в Узбекистане, в Туркменистане, в прибалтийских республиках. Интересы русскоязычного населения можно защищать везде, но до этого момента мы говорили: суверенитет превыше всего. А сейчас…

ОЧ: Сейчас мы говорим, что безопасность русскоязычного населения превыше всего.

ДП: Так русскоязычное население есть и в Казахстане, в странах Балтии…

ОЧ: Но есть ли ему там такая угроза, вот вопрос.

ДП: А кто будет решать? Есть многосторонние инструменты ООН, ОБСЕ. Конечно, сразу возникают вопросы, насколько они эффективны…

ОЧ: Главный аргумент решения нашего президента заключается в физической угрозе русскоязычному населению Крыма и в нелегитимной новой украинской власти. Для начала хочу привести высказывание, которое я прочитал в одном жж и с которым я абсолютно согласна: нет такого повода, такой причины, разве что марсианский захват, чтобы я и мои друзья встали плечом к плечу с нацистами и фашистами. Ультраправый сектор громко заявляет о себе на Украине, присутствует на Майдане, эти люди есть. Что такое Майдан для вас? 

ДП: Это внутреннее дело Украины. Это их страна, их народ, им решать. Если это их нацисты, они должны с ними справляться. Мы не должны вмешиваться. Да, мы можем апеллировать, например, к решениям Нюрнбергского трибунала и говорить, что эти организации являются нацистскими. Да, мы можем требовать что-то с ними сделать.

ОЧ: Вы очень правильно сказали: требовать. У меня вопрос — от кого? Кто те люди, которые называют себя украинской властью. С точки зрения международного юридического права Янукович легитимный президент?

ДП: Международное право — такая замечательная штука, с помощью которой можно надоказывать всё, что угодно. Наш президент признал, что Янукович, в общем-то, жулик, коррупционер и довёл свой народ, хотя мы признаём его легитимным президентом.

ОЧ: Его репутация и моральные качества — отдельная история. Но вчера на пресс-конференции было чётко озвучено: президентом ты перестаёшь быть, если ты умер, если сам отказался от власти или если была проведена процедура импичмента. Но такой процедуры не было. Юридически Янукович легитимный?

ДП: Он как Керенский. Опять же, наш же президент сказал, что мы частично признаём легитимность Рады. Как частично признаём? Непонятно, как можно частично признавать легитимность Рады. Хорошо, если мы её признаём легитимной, то Рада сказала, что Янукович не президент. Если мы признаём его президентом, значит, мы не признаём легитимность Рады. 

В любом случае, это внутреннее дело Украины. И до настоящего момента мы всегда говорили: суверенное государство должно решать свои внутренние дела само. Муаммар Каддафи был редкостный гад, но это внутреннее дело Ливии. Башар Асад — кровавый диктатор, но это внутреннее дело Сирии. 

ОЧ: Да, но там было понятно, что нужно разговаривать с главным злодеем. А на Украине сейчас два центра власти или два центра безвластия. С кем разговаривать? 

ДП: Если вообще никого нет, значит, надо обращаться в ООН, говорить, что есть такие организации, которые по международному праву можно считать преступными. Например, дивизия СС «Галичина» — да, это эсэсовцы, а те, кто используют их символику, должны быть осуждены. 

Давайте введём миротворческие войска ООН, давайте введём международных наблюдателей. 

ОЧ: Вам не кажется, что вы слишком хорошо относитесь к ООН?

ДП: Я до сих пор считаю, что это единственный легитимный международный орган. Да, он плохо функционирует, да, он неэффективен, но если мы не будем его поддерживать, то единственная альтернатива ООН — это заскорузлый политический реализм и единоличные решения сильных держав. 

ОЧ: Я вчера общалась со многими интересными людьми, не последними в этом городе, и среди них нередко мнение, что как стратег и политик Путин поступает совершенно верно. Один бизнесмен сказал: «Если подходить к вопросу рационально, взвешивая за и против, плюсы и минусы, материальные и имиджевые потери и бонусы, я бы поступил точно так же». 

ДП: Да. В рамках игры real politique Путин выигрывает Крым, базы флота и так далее.

ОЧ: Можно предположить различные сценарии будущего Крыма: он останется в составе Украины, но с большей автономией, обретёт независимость или станет частью России. Буквально вчера премьер-министр Крыма Сергей Аксёнов заявил, что референдум 30 марта состоится. Как вы думаете, какой наиболее вероятный сценарий развития событий? 

ДП: Это внутреннее дело Украины и Крыма. Я не хочу влиять на чьё-то мнение, но мне, конечно, хотелось бы, чтобы Крым остался в составе Украины и получил столько автономии, сколько хотят его граждане. Точнее, граждане Украины, находящиеся на территории Крымского полуострова. 

ОЧ: Многие эксперты трактуют этот вариант как возможную дипломатическую победу Владимира Путина. Никто никогда в здравом уме не озвучит свои территориальные притязания и претензии. Речь, конечно же, идёт о безопасности людей. Но тем не менее, очевидно, каким будет решение о судьбе Крыма, если его будут принимать жители полуострова. Осталось подождать 30 марта. 

Мой финальный вопрос — по поводу международного имиджа. Герхард Шрёдер, человек, который говорит, что думает, и может делать достаточно резкие заявление, вчера встречался в Париже с прессой и коллегами. Он однозначно заявил, что ошибку, по его мнению, допустил не Путин. Он напомнил, что Украина была изначально расколота культурологически. И все события начались, когда ЕС предъявил ультиматум Украине: либо вы с нами, либо вы с Россией и Таможенным союзом. Так нельзя поступать со страной, по которой прошла трещина. Я сначала хотела спросить, будут ли какие-то имиджевые потери для России, но ответ мне показался очевидным. Может, это же и имиджевые плюсы для нашей страны? Теперь мы государство, с которым не просто можно, а нужно считаться?

ДП: Что касается имиджевых приобретении и потерь, то, может быть, мы что-то приобрели в глазах части русскоязычного населения Украины, но мы точно очень многое потеряли в глазах другой части, которая считала, что Украина должна оставаться единой. Будем считать, у 10 миллионов приобрели, у 30 миллионов потеряли. 

Чтобы не разжигать страстей, мне хотелось бы отступить в сторону. 

ОЧ: Характерно, что вы не сказали про то, что про нас будет думать Запад. Это неважно, что про нас думает Запад и Америка?

ДП: Нет единого Запада. Там тоже есть люди, которые искренне недоумевают, за что нас ненавидят. Кто-то будет радостно говорить, что Россия встаёт с колен и утверждает свои геополитические интересы. Кто-то будет говорить, что Россия возвращается к реалистской политике, и теперь надо разговаривать только на силовом языке.

ОЧ: Дмитрий Иванович, спасибо больше. Я желаю нам всем мира. Спасибо.

ДП: Спасибо.

Заметили ошибку в тексте? Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
В материале:

Победаш Дмитрий

Будьте с нами!
×
×
Наверх^^